受访者：胡续东，北京大学巴西文化中心副主任，《去他的巴西》作者

问：多年前说起巴西，总是跟贫民窟、毒品这些负面标签联系起来，这些年巴西的形象似乎好起来了？

胡续冬：对。我们以前总是把巴西放在亚非拉的框架里面谈，更多的时候是谈论它的贫民窟问题、毒品问题、暴力问题，但现在我们更多会用金砖国家、新兴经济体这样的词去描述它，我们也会谈论巴西的可替代性能源等。

巴西这个国家展现出来的形象也越来越多面化了，而且越来越从一个边缘的、犄角旮旯的位置走出来了，它的存在感在增强。

问：巴西人为什么那么愿意游行抵抗政府？

巴西历史上曾被葡萄牙殖民。葡萄牙是比较糟糕的殖民者，出了名的腐败、低效。巴西独立之后，也延续了这种情况。葡萄牙殖民者身上的很多毛病，后来也成了巴西社会的通病，无论军政府还是民选政府，无论是左翼还是右翼，政府机构都有腐败、低效、程式不透明这些问题，也总是被巴西百姓所诟病。

虽然卢拉和罗塞夫尽了很大努力去缩小贫富差距，但贫富分化还是比较严重，尤其是基础设施和民生工程还是有问题。所以有人说：你花那么多钱去盖奥运会场馆，我这还有那么多老百姓亟需解决的问题都没办。我想，这是发生抵制浪潮的根本原因。

问：我们还是很担心贫民窟问题，现在奥运会了，贫民窟问题有缓解吗？

胡续冬：还是不乐观。这个问题是国家地域发展不均衡造成的，短期内无法解决。

里约、圣保罗贫民窟里的人，大部分来自巴西东北部。经济凋敝、土地肥力下降让他们生计成了问题，不得不到这两座城市讨生活。其实城市也无法提供那么多工作机遇，但这些人来了就不愿走了。

里约这座城市的构造比较奇特，市中心就是一堆小山包，这些人直接占了山头盖「违建」，自己接电线，没有统一市政规划，全自己弄。他们的贫民窟就在市中心，就好比东单跟西单（北京著名商业区）之间有座小山是贫民窟，你东单西单怎么繁华我不管，小山就是我地盘。

里约三分之一人口住在贫民窟，这怎么弄？巴西是民主国家，要从体制内清除贫民窟，势必要走一轮又一轮的程式，肯定有左翼反对，认为是侵犯人权。最后只能一拖再拖。也有纯右翼的议员提出学中国盖长城，把贫民窟围起来得了。但截至目前，贫民窟问题没有什么有效的解决方案。贫民窟覆盖面积这么大，居民人口这么多，解决了这些人的生计才能改造吧！

巴西贫民窟跟我们理解的其实不一样，蕴含着丰富的创造力，里面很多人在森巴、乐器演奏、涂鸦艺术等方面有才能。其实，除了毒贩因素外，他们有自己的生活方式，能活出贫民窟范儿来。外表看，贫民窟像癌细胞一样在山上扩散，但进到里面去，也有自己的欢乐和温暖，文娱活动很丰富：只要有平地，就有孩子在踢球；只要是苍蝇馆，就有几个乐师在弹琴；只要空墙，就有人涂上牛逼的涂鸦。

问：既然贫民窟生活也那么欢乐，我们能进去玩吗？

胡续冬：在毒贩影响力较弱的贫民窟，政府正在把贫民窟发展成特色主题旅游点。有些组织会有广告：你想体验贫民窟生活吗，我们是最靠谱的组织者，我们带你去感受。从外部看挺吓人，里面有happy的一面。

有些贫民窟确实是由最大的毒贩控制，比如什么红色司令部、第三司令部，这些毒贩自称信奉马克思主义，熟读游击战小册子。有的贫民窟是毒贩中立地带，大的贩毒团伙承诺都不介入，这样的贫民窟气氛比较缓和，一般的市民可以去窥见贫民窟生活。

有的贫民窟自己发行货币，老大用贩毒赚的钱建贫民窟社区银行，发行贫民窟社区货币，我们称它为「贫币」。贫民窟里什么样的人都有，他有理财人员、精算人员帮他们设计雷亚尔（巴西官方货币）怎么兑换「贫币」，贫民窟入口处都有兑换表。为了鼓励大家用贫币，还会规定用「贫币」买东西会有多少折扣。

这种地方政府完全管不到。有些贫民窟与政府可能达成了某些协议，让大家别闹得太过分，我不惹事，也允许你们偶尔过来扫一扫。否则政府只要来，重型枪械直接招呼。

问：我们很好奇，巴西人怎么看待当年的宗主国葡萄牙？

胡续冬：巴西对葡萄牙的态度是有点嘲弄的。美国独立后牛逼了，但面对英国，文化上还是自卑的、仰视的。巴西完全不同。在巴西民间，葡萄牙经常是被当作笑话的。

葡萄牙是非常小的国家，巴西是它最大的殖民地。葡萄牙一开始不重视巴西，把殖民重心放在东方，如印度果阿、麻六甲和澳门，一开始只是王室派了十几个大家族去分包巴西，没有建立中央集权。怎么分包呢？就是把已发现的海岸线截成十几段，每家一段，从海岸线开始往里开发，爱怎么开发怎么开发。

葡萄牙对巴西的殖民这么草率，法国、荷兰就乘虚而入，里约就是法国人建的。一旦有人抢，葡萄牙才重视起来，在巴西建立了总督府。巴西的蔗糖经济迅速发展起来。十八世纪，东南部米纳吉拉斯州发现了藏量巨大的金矿，这么大的一笔财富。巴西即使上交葡萄牙王室一部分，富庶程度依然还是超过宗主国。从那时开始，葡萄牙的地位就变得比较微妙了。

到了年，葡萄牙被拿破仑占领，整个王室带着全国文官和贵族上演了人类历史上最奇葩的逃亡，逃到了里约，并定都里约。这个时候巴西叫什么？葡萄牙–巴西–阿尔加维联合王国。

从政治身份上，巴西的主体身份跟葡萄牙是平级了。最牛逼的是，王室后来回到葡萄牙，但留了个王室第一顺位继承人佩德罗在那里，后来老国王快去世了，催佩德罗回去，可是王子就是不回去，然后巴西就独立了。巴西一独立就是帝国。

虽然后来金矿没了，但橡胶经济、咖啡经济先后发展起来，巴西在自己的宗主国面前仍然有优势。隔壁的阿根廷对西班牙的语言、文学和文化还是崇敬的，而巴西呢？巴西承认自己的部分血脉来自葡萄牙，自己的文化部分来自葡萄牙，仅此而已。他们更愿意追溯文化中黑人、印第安人的渊源，追溯义大利、阿拉伯移民的影响，尽量弱化葡萄牙祖先留下的遗产，反而更强化葡萄牙兼并巴西的历史。

在西班牙语体系里，在西班牙考一个语言证书，哪里都承认的。巴西却在世界语言政治舞台上刻意强调巴西–葡语和葡萄牙–葡语的差异性。葡萄牙有一个语言考试，巴西不承认，逐渐把葡萄牙–葡语等同于外语，还通过各种援助等手段让非洲葡语国家往自己靠，在国际舞台上，一定要称他们是巴西–葡语。

本文来源：BuzzOrange

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